misologus ([info]misologus) wrote,
@ 2009-06-29 15:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Дай кия забить шара
Кажется, когда-то давно в pishu_pravilno обсуждалось бильярдное выражение "забить шара". Это, оказывается, не одушевление шара, как нам сейчас может показаться. А выражение, видимо, говорит о том, что шар только побывал в лузе, в отличие от "забить шар", которое значило бы, что он остался там, куда его загнали. Судите сами.
1. Ломоносов.
Российская грамматика.
§ 503
Принимают нередко действительные глаголы и родительный падеж, когда их сила не ко всей вещи, но к части, и не во все время, но ненадолго простирается: дай воды, то есть немного, часть оныя; в прочем должно сказать: дай воду. Посулить кому лошади разумеется не на долгое время; посулить лошадь значит, чтоб отдать ее вовсе. В сем заключается еще учтивость: покажи свою книгу — сказано со властию; покажи своей книги — речь учтивее.
(М. В. Ломоносов. ПСС. Т. 7. М.-Л., 1952. С. 561).
Материалы к Российской грамматике.
Подай воду.
Подай воды́. часть, навремя.
Cum genitivo construuntur diminutiva [С родительным строятся уменьшительные].
________________________
Дай книгу, значит вовсе. Почитай.
________________________
Дай книги, значит на час.
________________________
Покажи книги - вежливо. Подержи стокана.
Покажи книгу - со властью. Подержи стокан.
(Там же. С. 614-616).
Дай магнита, т. е. ненадолго.
Дай магниту, т. е. часть.
(Там же. С. 637).
Засвети огня, а не огонь.
(Там же. С. 700).
2. Барсов.
"Когда сила действительного глагола не ко всей вещи, но к некоторой ее части, или не на все время, но токмо не на долго простирается: то винительный претворяется в родительный, на пр. дай воды, купил дров, возьму муки, т. е. несколько часть, потребное число и проч. Посулил кому лошади, разумеется не вовсе, но на ссуду, не на долгое время, для некоторого употребления и с возвратом потом. На против чего Дай воду разумеется всю. Купил дрова, т. е. все те, о коих говорено или иначе известно. а посулить лошадь, собственно значит с тем, чтоб отдать ее вовсе. В сем заключается еще учтивость: Покажи свою книгу сказано как бы со властию; покажи своей книги, речь учтивее" (Российская грамматика А. А. Барсова. М., 1981. С. 212).
3. Огиенко. Совсем недавно :)
"Родит. падеж ставится при некоторых глаголах в тех случаях, когда действие глагола переходит временно на предмет. Напр. - дай мне ножа" (Огиенко. Словарь неправильных, трудных и сомнительных слов... К., 1912. С. 151-152). "Накануне батюшка объявил, что намерен писать со мною к будущему моему начальнику, и потребовал пера и бумаги" (Пушкин).

 

Вероятно, и морские команды - "Право руля", "Лево руля" - выражают именно временный поворот руля?



(33 comments) - (Post a new comment)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-29 10:14 pm UTC (link)
Идею эту (и пример "Дай нож/ножа") перенял Якобсон в своем Beitrag zur allgemeinen Kasuslehre, хотя сам так вряд ли говорил. Получилась стройная теория, и все нерусскоговорящие лингвисты стали ссылаться на этот пример.... НО!
Насколько я знаю, гипотиеза "забить шара = шар только побывал в лузе" не соответствует употреблению этого выражения. Если я ошибаюсь, обещаю послать коробку с конфетками:)
Сравните с "задать пинка под зад".
Подсказка: истину об этом употреблении стоит искать не только в диахронии, а в синхронии. Обратите внимание на приставку за-, на тип глагольной основы и дополнения.
"Право руля" - важна, как мне кажется, процессуальность. Это близко к Вашей идее, но не то же самое.

(Reply to this) (Thread)


[info]misologus
2009-06-30 10:57 am UTC (link)
А почему не соответствует употреблению? Шар ведь действительно там не застревает. Насчёт "задать пинка" - я такого варианта, кажется, раньше не слышала. Слышала: дать пинка, дать тумака. А "задать" можно перцу, жару, страху, деру, стрекача, но не пинка, как мне кажется.
Кстати, ещё одно вспомнила: плясать трепака.
Расскажите, пожалуйста, что в синхронии! Сходу не могу угадать, а вечером нас везут на дачу на неделю, там нет интернета. Замучаюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-30 12:21 pm UTC (link)
Насчет пинка интересно (хоть мне попадалось и такое), гипотезы о разнице между пинком и стрекачом у меня пока нет (важно, что -ач), а главное - черт знает, что такое -у. Во всяком случае род. падеж тут связан с межсубъектной компонентой - "кому под зад" - а не *в дверь).
Такие употребления рассматривал для давно пишущейся монорафии про "дать" (тут в тезисном виде предварительные замечания, но связь с Вашей проблемой в этом конкретном тексте не оговаривается эксплицитно, ссылаюсь только на правах авторекламы, т.к. живем под игом терроризма "классических работ", http://www.llf.cnrs.fr/Gens/Camus/DAT_Camus_2007.pdf ).
Не застревает и мяч, который тоже забивают, но не в родительном падеже. Нужна теория о фразелогиированных отношениях Гл.-Доп. (буду в Питере в октябре, если тема Вас интересует, охотно расскажу, на примере ДАТЬ как раз).
Да, "трепака", "гопака", а не "вальс".
Но Ваша идея, думаю, и верна, и близка к якобсоновской ("неполный охват объекта" => ро. п. - количеств. падеж. Отсюда следует: /логические звенья легко восстанавливаются/: событийность без качественного оформления денотата прямого доп-ия. Отсюда "Право руля".
"за-, как в словах: заполнить, завесить, зазвать"
=> Только "завесить", как мне кажется. Есть целый класс "агрессивных" употреблений за-.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-30 12:28 pm UTC (link)
"потребовал пера и бумаги" из другой оперы, чем знаменитое - и загадочное "дай мне твоего ножа" (так у Як.), или у Крылова: "Достали нот, баса, альта". (Як.: "heutzutage meistens missverstanden" :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]misologus
2009-06-30 12:50 pm UTC (link)
Почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-30 12:54 pm UTC (link)
управление ВИН. пад. у "требовать" и аналогичных глаголов сравнительно недавнее явление.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]misologus
2009-06-30 12:59 pm UTC (link)
Вы правы.

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-06-30 12:55 pm UTC (link)
Очень интересно, беру Вашу статью с собой, т. к. до отъезда уже не успею прочесть.
Тема-то меня интересует, но Питер далеко. Я живу в Киеве :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-30 12:59 pm UTC (link)
Ах да, помню :)
Насчет хронологнии управл. вин. у "требовать" у меня возникли сомнения. Главное - соотношение ВИН/РОД у "требовать" и "(за)дать" совершенно разные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-06-30 01:01 pm UTC (link)
Вспомнил, откуда у меня такая уверенность: из книжки Ицковича!
Все, оставляю в покое, Вам надо собираться!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]misologus
2009-06-30 01:19 pm UTC (link)
Спасибо, что вспомнили, а то я тут уже глубоко в книжках :) И спасибо за пищу для размышлений!

(Reply to this) (Parent)

не уехала
[info]misologus
2009-07-01 01:08 pm UTC (link)
У Вас очень интересная по своей идее статья, я сейчас прочитала. Но мне кажется, что некоторые устойчивые выражения не стоит укладывать в синхронную схему.
Например, "Я тебе дам "не хочу"!" Здесь "я тебе дам" - устойчивый оборот, выражающий угрозу, и больше ничего (от значения "дать" - "ударить", но в данном обороте даже удар не всегда имеется в виду, чистая угроза). Ваш пример значит "Не смей говорить "не хочу"", выраженное в грубой форме. Это никак не связано с основным значением "дать".

Извините, проснулся Д., потом допишу.

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-07-01 02:08 pm UTC (link)
Вы в самом начале критикуете принятое толкование "дать" на основании того, что отмеченных в нём черт нет во фразеологизированных употреблениях "дать". Но на то ведь они, кажется, и фразеологизированные, что не объясняются вполне современными нормами?
Простите, если я пишу глупости, я не всё до конца поняла в Вашей статье. У меня вообще плохо с абстрактным мышлением. Поэтому формулы лучше не буду касаться, чтобы не позориться.
Меня смутил первый раздел. Вы пишете "Если вам дали, это не значит, что вы получили (там, кстати, опечатка: Вам вместо вам)", а потом доказываете с примерами, что если дали, то необязательно взяли. Это немного разные вещи: получить и взять. Получить (родственное со словом случай) не требует непременно активных действий получателя. Лошадь получила приз, т. е. ей его дали (неважно, за что, может быть, за красоту и чистоту породы). Взять, наоборот, активное волевое действие. Лошадь взяла приз, т. е. добыла в борьбе (например, на скачках). В Ваших примерах (2) и (4) на с. 2 нечто получили, но не взяли (коряво звучит, но так и есть).

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-07-01 02:21 pm UTC (link)
(2). Тарелка у кассы предназначена для передачи денег, помещение туда денег означает передачу, поэтому деньги, брошенные на тарелку, дали покупателю, он их тем самым получил. Не взял - это его ответное активное действие.
То же самое, если я дам гостю стул, а он не сядет. Он стул получил, но не взял. Или организация, где Вы работаете, даст Вам помещение для жилья, а Вы откажетесь. Вы жильё получили, но не поселились.

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-07-01 02:40 pm UTC (link)
(4) Мне не кажется, первый вариант афоризма ("Если вам дали хорошее образование, это не значит, что вы его получили") предполагает "тебе давали, но не дали". Написано ведь ясно: дали :) Этот афоризм обыгрывает два устойчивых выражения: "дать образование" и "получить образование", разрывая между ними связь. Комический эффект вызывает как раз искусственный разрыв этой прочной связи: дать - получить. Т. е. обычно дали значит получил, но не в твоём случае :) Во втором варианте ("Если вам дали хорошее образование, это не значит, что вы его взяли") получается не так смешно. Комический эффект вызывает неожиданное окказиональное сочетание "взять образование", но в целом выражение приобретает скучный назидательный смысл: мол, образование даётся студенту трудом.

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-07-01 02:52 pm UTC (link)
Вы делаете вывод, что "дать" не всегда приводит к обладанию. Но это на самом деле не утверждается и в не удовлетворившем Вас толковании "Сделать так, чтобы имел другой". Иметь - не обязательно обладать, владеть. Иметь может значить располагать. Иметь помощника, например, не значит владеть им, а значит иметь возможность воспользоваться его помощью. Так и в Вашем примере с буфетом: покупатель располагает сдачей, может взять либо не брать.

(Reply to this) (Parent)


[info]misologus
2009-07-01 03:17 pm UTC (link)
С. 4, в прим. (7d) нет выражения "дать рывок", там "не дать сделать" и "сделать рывок".
"Дать поцелуй" действительно непривычное выражение, но "получить поцелуй", кажется, вполне нормальное.
"Ну ты даёшь!", по-моему не предполагает, что от субъекта не ждали таких действий, просто выражает удивление или восхищение, может быть даже похвала. А если он сам не знает, что делает, за что было бы хвалить?
Насчёт "Маша дала Пете в...", здесь же совсем разное "дала". Почему Вы пишете "нет причин усмотреть эллипсис глагола". Давайте проверим: Петя получил от Маши. Здесь никакой двусмысленности, Маша совершила насилие. Значит, в эротическом смысле "дала" - эвфемистическое сокращение. Нет?

Извините, опять пришел Д. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]remi_jakovlevic
2009-07-01 10:18 pm UTC (link)
Нет :)
Спасибо за внимательное чтение, мне это очень приятно, тем более, что я совсем не собиралдся Вас отвлекать (хотя думаю, что вопрос о род. пад. связан и с "дать"). Эти тезисы написаны пиз рук вон плохо, мало места дали, пришлось сделать сжато и без чьей-либо правки, в один (ночной, как обычно) присест. Соберу Ваши замечания, и отвечу тут же завтра. Еще раз спасибо :)
р

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]misologus
2009-07-02 06:15 am UTC (link)
"Нет :)" относится ко всем шести комментариям? :) Мне очень интересно было читать Вашу статью. Если что-нибудь из моих замечаний окажется не полной ерундой и пригодится Вам, буду очень рада.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

пеняйте на себя :) - отвтет 1
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 09:43 am UTC (link)
Иду на риторический крах, так как начну с двух отрицаний, а дальше будут голословные заявления. Ответы на Ваши интересные вопросы-критические замечание находятся в пространстве/зазоре, создавшемся между ними и моей реакцией.
1) Идея о наличии «основного значения» чуждо данному подходу (на основе чего это решается? исключая «нехарактерные.» употребления? Убирая все, что связано с т.н. «предметными» значениями? Куда ни кинь, получается один замкнутый круг)
2) Я описываю языковые жесты. В рамках такого подхода фразеологизмы вовсе не отменяют языковые закономерности. Это не мертвый шлак, который следует отметать при анализе единиц языка и их сочетаемостных свойств. В них засчет сужения (или снятия) парадигматики наглядно выкристаллизовываются свойства этих самых языковых жестов. Не на уровне системы различий (Соссюр), а выпукло и картинно. Можно придать этому менее интуитивный/образный вид, но есть еще интереснее – это литературные монстры, детские высказывания и т.д.
см. в виде teaser но с некоторыми анализами http://camus.remi.free.fr/Camus_ponesi_SPb.pdf

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 1
[info]misologus
2009-07-02 09:13 pm UTC (link)
1) Вы считаете, у "дать" инвариантное значение отсутствует? Разве так бывает?
2)Мне трудно понять, как можно рассматривать в одном ряду свободные выражения и фразеологизмы. Завтра перечитаю на свежую голову. Конечно, фразеологизмы не шлак, но анализ употребления в их составе отдельных слов и форм, кажется, должен вести исследование в область истории языка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 1
[info]remi_jakovlevic
2009-07-03 09:49 am UTC (link)
1) не путайте "инвариантное значение" и "основное значение"!! Инвариант есть, это суть моего предложения. Для Апресяна его нет.
2) "*должен* вести исследование в область истории языка" -
*может*. Именно к истории, а не только к (лингвистической) диахронии. Ибо остутствие или сужение парадигматики отсылает Вас к вариативности иного порядка: не к межсубъектным отношениям, а к пестроте самого мира. Иногда, в языке субъекты отступают, на смену субъектам приходит мир... в некотором языковом оформлении.Не язык оформляет мир, а мир подчиняет себе язык.
Важный момент: эту отсылку к истории надо включить в анализ. Я в свое время попытался это показать на примере слов "сражение" /"битва"/ноль и того, как они диффернцированно - и сложнейшим образом - описывают Сталинград и Бородино.

(Reply to this) (Parent)

пеняйте на себя :) - отвтет 2
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 09:44 am UTC (link)
Ради краткости не возвращаюсь к строкам, посвященным «я те дам» и «во дает» - перечитал свои строки (это писалось два-три года назад), кажется, что от них читатель может сам найти путь – если он забудет об ударах и передачах, и согласится на минутку исходить из данной гипотезц – до «Даешь Берлин», «Во дает», «Ну даешь», «Давай-давай» – это только часть айсберга.
Вы пишете: «Ну ты даёшь!", по-моему не предполагает, что от субъекта не ждали таких действий, просто выражает удивление или восхищение, может быть даже похвала.» Подумайте: что такое удивление-восхищение-похвала? См. Ш. Балли.
Вы пишете: «Насчёт "Маша дала Пете в...", здесь же совсем разное "дала".» - да, а на чем основана эта разница? Вот о чем и я. Вариативность нужно измерять.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 2
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 10:05 am UTC (link)
тут я слишком быстро "не-ответил"
"удивление или восхищение и т.д."
По поводу чего (кого?!) удивление, восхищение и т.д. Вот о чем "дать", функция которого - опираясь на синтаксическую функцию, создать этакий семантический движок, на сентенциальном уровне, и не только.
Я с большим удивлением ознакомился с описаниями частого перевода "дать" на языки мон-кхмер (кхм. treu, если память мне не изменяет), там очень близкий механизм - как оказалось, работали мы с коллегой совсем порознь! -, с той разницей, что у них нет аналога русских глагольных лексем.

(Reply to this) (Parent)

пеняйте на себя :) - отвтет 3
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 09:44 am UTC (link)
«доказываете с примерами, что если дали, то необязательно взяли.» - да.
Для компонентного анализа (который я и избрал в качестве мишени), самое главное: при «дать что кому» - к каковому и сводится обсуждаемая многозначная единица - , адресат становится локализатором Х. (Полностью согласен с тем, что «иметь, владеть, обладать» - разные глаголы, см. труды покойной Ольгой Николаевны Селиверстовой, но не о них речь). И в тех случаях, где такого не поисходит, приводитя теория несовершенного вида со значением усилия («конативный НСВ»). Получается именно разделение дать на «главное» употребление, и куча непонятных фразеологизмов, грамматикализованных употреблений, частиц и т.д. Если же мы принимаем к седению, что такого нет в глаголе «дать» (становиться или нет локализатором Х – дело Z), эти проблемы отпадают, и возникают интересные и новые вопросы.

(Reply to this) (Parent)

пеняйте на себя :) - отвтет 4
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 09:45 am UTC (link)
«получили, но не взяли (коряво звучит, но так и есть).» - в том-то и дело, что коряво: пишем ли мы о языке, или о мире? (см. Ваш пример о предоставленном жилье). Мое дело – объяснять корявость в языке. Хоть сам пишу очень коряво. Но c меня взятки гладки!
Конечно, «получить» не предполагает целеполагания со стороны получающего, это верно, но пример с лошадью неудачен. Лошадь в Вашем сценарии хоть и не агенс, но – для некоторого наблюдателя – чем-то отличилась от других. См. аналогичный пример: «Сашка опять получил «неуд.»!» Как-никак, провинился (на мой взгляд). Но да, есть масса употреблений «получить», лишенных этого. Тот же «получить» удар...

(Reply to this) (Parent)

пеняйте на себя :) - отвтет 5
[info]remi_jakovlevic
2009-07-02 09:49 am UTC (link)
О глаголе «получить» не готов говорить (мне пока неясно, что такое –лучить, и как его едят), я его зря употребил в том тексте. Остается факт: с поцелуем все ясно: «поцелуй» требует участия обоих партнеров (нечто проиходит между целующимися, или между целующим/ей и тем, кого он/а целует). В то время как глагол «Дать» подразумевает диссимметрию: дающий является лишь тем толчком, благодаря которому отношение «пощечин(а)-жертве» становится мыслимым. Заметьте (рискну прогноз, но если получится наоборот, то подумаю: лингвистика -- эмпирическая наука): сомнительно «??дала ему пощечину, но промахнулась», лучше «хотел дать пощечину, но промахнулся». Понятно, что отношение пощечина/ему иное, чем «книжка/ему». Образно, ради кракости опять же: если в ванне вода и вы сняли затычку, вода утечет; но в ванне иногда бывает сыпучее, или может быть гудрон. «Дать» снимает затычку. Дёрнули, а дальше может быть очень разное в зависимости от задействованной лексики.
Бедная, я тут занудсвую и отвлекаю Вас. Но очень приятно беседовать. В основном тексты не на русском языке и до русскоязычной публики плохо доходят. И научные традиции очень разные, тут масса проблем для взаимного понимания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 5
[info]misologus
2009-07-02 09:29 pm UTC (link)
Поцелуй не обязательно требует участия обоих партнёров (поцеловать можно неожиданно, насильно), тут, кажется, то же, что и с "дать".

Вовсе не бедная, мне интересно. Только у Вас действительно очень непривычный подход, стараюсь напрячь воображение :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 5
[info]remi_jakovlevic
2009-07-03 09:37 am UTC (link)
"(поцеловать можно неожиданно, насильно), "
Конечно, кто спорит! Можно заставить кого-нибудь принимать участие и т.д. Говорят украденный поцелуй... "Поцелуй" в некоторых контекстах можно даже прировнять к "пощечине", или к "подарку". В таких случаях он вписывается в другой ассоциативный ряд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пеняйте на себя :) - отвтет 5
[info]remi_jakovlevic
2009-07-03 09:55 am UTC (link)
гм, тысячу извинений, засоряю тред. Просто боюсь, что этот мой ответ можно истолковать не так. Украденный поцелуй (в отличие от двух последних случаев) тоже из ряда тех, которых не "дают". Так как волей-неволей, партнер как таковой (как alter ego) вовлечен в это дело. Есть языковой аналог проблеме изнасилования....

(Reply to this) (Parent)

(подумав)
[info]misologus
2009-06-30 11:06 am UTC (link)
Дать пинка, тумака - ударить один раз, задать трёпку, взбучку - надавать пинков сполна, довести дело до конца (за-, как в словах: заполнить, завесить, зазвать).

(Reply to this) (Parent)


[info]a_nefiodova
2009-07-02 09:16 pm UTC (link)
"Одолжите ножичка починить перышко"- вот и все, что я смогла вспомнить.
Очень интересный пример из "Квартерта". Получается, нот, баса и альта они достали на время, а две скрипки насовсем?
А "дай магнита" и "дай магниту" - это ведь и то и другое родительный?

(Reply to this) (Thread)


[info]misologus
2009-07-02 09:35 pm UTC (link)
Да, со скрипками дело неясно :)
"Дай магнита" и "дай магниту" родительный. Видимо, Ломоносов пытался определить различие.

(Reply to this) (Parent)


(33 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…